Liisa Pakosta: rahvuste teemal pole olukord paremaks läinud
Liisa Pakosta
Seitse aastat võrdsete võimaluste voliniku ametit pidanud Liisa Pakosta sõnul pole ta selle aja jooksul kordagi tundnud, et mõni tööpäev oleks olnud ilmaasjata.
Oma viimase tööpäeva veetis Pakosta läinud nädalal Haapsalus lapsevanemetele mõeldud nõuanderaamatut esitledes. Eelmisest reedest juhib Pakosta muinsuskaitseametit.
Töötasite seitse aastat võrdsete võimaluste volinikuna. Mis on selle aja jooksul Eesti ühiskonnas muutunud?
Meil on Euroopa Liidu liikmesriikide seas kõige kiiremini vähenenud sooline palgalõhe.
Rääkisime teiega kolm aastat tagasi ja toona tõite välja, et Eesti on see palgalõhe Euroopa üks suuremaid – 20 protsenti.
Nüüd on 14,9 protsenti. Vähenemine on [Euroopas] kõige kiirem, aga meie algseisund oli lihtsalt suhteliselt traagiline.
Väga palju on muutunud teadlikkus töö- ja pereelu ühitamisest. Nii avalikus kui ka erasektoris saadakse aru, et tööl käiva lapsevanema toetamine tasub end ära – siis jääb töötaja paika, töötab motiveeritult ning ettevõte ei pea uut töötajat otsima ja välja koolitama. Näiteks kui enne oli ainult paar väga edukat ettevõtet, kes pakkusid oma töötajatele lapsehoidu, siis nüüd on see muutunud palju laiemaks.
Kui volinikuna alustasin, oli hästi suur probleem, et koolides oli eraldi poiste ja tüdrukute tööõpetus. Oleme sellega hirmsasti rassinud ja enamikus koolides on nüüd üldine tehnoloogiaõpetus ning nii poistele kui ka tüdrukutele pakutakse mõlemat suunda, nagu riiklik õppekava seda ette näeb.
Kas ka reaalselt saavad poisid ja tüdrukud tegeleda mõlema alaga või on aine lihtsalt ümber nimetatud tehnoloogiaõpetuseks?
Üha rohkem on koole, kus vähemalt sildid on ära vahetatud ja juba see on suur samm. Tõsi, meile tuleb ikka pöördumisi, kus õpilastel lastakse küll valida, aga kui tüdrukud ütlevad, et tahaks ka tehnoloogiasse minna, öeldakse, et seal on juba poisid ning kuna poisid ei ole nõus tikkima ja heegeldama, siis minge teie tikkige ja heegeldage.
Meil on üle kümne aasta kehtinud õppekava, kus on rõhutatud, et ei tohi olla soo järgi õpetamist ning nii poisid kui tüdrukud peavad omandama ühesugused õpiväljundid.
Muutus on toimunud ka näiteks eakate inimeste enesetunnetamises ja ka ühiskonna arusaamises. Oleme tegelenud ka vanaemalõhega, mille olemasolust me alguses isegi ei teadnud, aga mis on nüüd uuringutega välja tulnud.
Mis tähendab vanaemalõhe?
Eestis on selline fenomen, et kui perre sünnib väike laps, on reeglina vanaema see, kes end töölt lahti võtab, kui perel on väikse beebiga abi vaja. Üsna pea saabub aga päev, kus tema abi sellises mahus enam vaja ei lähe ja siis ta avastab, et ei saa samade tingimustega enam tööturule tagasi. Seda, et ta on sunnitud siis minema madalama kvalifikatsiooniga ja isegi madalama palgaga tööle, nimetatakse vanaemalõheks.
Võibolla peaks vanaemadele võimaldama ka midagi sarnast, nagu on isapuhkus?
Oleme kogu aeg pakkunud välja, et vanemahüvitist võiks võtta perest üks inimene, kes ei pea tingimata olema ema või isa, vaid võiks olla ka vanaema või vanaisa. Riigi vaates poleks ju vahet, kas puhkuse võtab ema-isa või vanaema-vanaisa – maksad ikka ühele inimesele. See järgib võibolla ka ajaloolist eeskuju, sest aastasadu on emad-isad rüganud tööd edasi teha ja just vanavanemad on olnud need, kelle rahulik elutark olek sobib beebile.
Uuringud näitavad, et ka meie suhtumine seksuaalvähemustest on läinud vaatamata kogu lärmamisele ikkagi paremaks ja mõistvamaks.
Rahvuste teemal ei saa küll kahjuks öelda, et olukord oleks läinud paremaks. Pigem on juba mitu aastat olnud näha et mõned üksikud inimesed panevad rahvustevahelisele vaenule lausa hagu alla.
Kas vastuolud rahvuste vahel tekkisid ukraina põgenike tulles?
Seda, et venelasi ja ukrainlasi püütakse omavahel tülli ajada, oli näha juba mitu aastat enne sõda. Ka Eestis olid mõned poliitikud, kes seda nuppu vajutasid. Jääb vägisi mulje, et osalt on seda orkestreeritud, sest argumendid, mida kasutatakse, on samasugused, mida kasutavad mitmete teiste riikidega samasugused liikumised.
Mõned aastad tagasi hakati Eestis elavatele venelastele tekitama tunnet, et siin elavad ja töötavad ukrainlased on neile ohtlikud. Sellist asja varem ei olnud.
See puudutas siis Ukraina tööjõudu?
Need ütlemised olid alati suunatud ukrainlaste, mitte valgevenelaste või moldovlaste vastu. Ning see oli selgelt suunatud venekeelsele elanikkonnale, et tekitada nendes ohutunnet, justkui võtaks ukrainlased neilt midagi ära, teeks nende elu halvemaks ja on üldiselt halvad.
Nüüd on üles kerkinud keeleteema ja küsitakse, miks ukrainlastest töötajate puhul eesti keele oskuse nõue ei kehti.
Võrdsuspõhiõiguse põhimõte on, et inimest ei tohi kohelda halvemini nende asjade pärast, mis tema enda tahtest ei sõltu. Teine osa sellestsamast mõttest on edendamise pool ehk pead saavutama olukorra, et inimeste võimalused on võrdsed. See tähendab, et pead neid, kelle algpositsioon on kehvem, aitama ja toetama. Ukraina põgenik ei ole võrdses olukorras inimesega, kes on siin aastaid elanud ja kellele on kogu aeg keeleõpet pakutud.
Need meetmed on alati ajutised ja suunatud sellele, et aidata inimene võrdsesse stardipositsiooni. Kui mõni Ukraina põgenikest jääb siia pikemaks ajaks ega õpi eesti keelt, siis aasta-paari pärast – ma ei tea, mis hetkel see piir tõmmatakse – on ta juba võrdses olukorras ja siis koheldakse teda ka sellele vastavalt.
Kas ukraina põgenike teema on toonud ka muid võrdsusprobleeme peale keele?
Hästi suur probleem on üürituru asi. Inimesed – kahjuks ka mõned maaklerid – ei saa aru, et üks asi on, kui võtad näiteks oma koju ühte tuppa endaga koos kellegi elama, teine aga, kui paned avalikult üles kinnisvarakuulutuse, et soovid korterit raha eest välja üürida. Korteri avalik väljarentimine on täpselt samasugune teenus nagu kohvikus koogi müümine. Kohvikupidaja ei saa öelda, et teie olete juut ja teile ma ei müü. Täpselt samamoodi ei saa üürileandja öelda, et sa oled ukrainlane, teile ma ei rendi.
On sellist volinikku üldse Eestis vaja?
Sellise töökoha mõte on laias laastus pakkuda hästi madala lävepakuga tasuta õigusnõustamist olukordades, kus võib olla tegemist diskrimineerimisega. Mõte on ju selles, et üks või teine asi ei paisuks suuremaks ja sellepärast ongi oluline, et selline lihtsalt ligipääsetav võimalus on inimestel olemas.
Kas seda saab kuidagi paremini või teistmoodi korraldada, sellele tasub alati mõelda. Aga, tunnet et mõni tööpäev oleks täitsa ilmaasjata läinud, seda ei olnud.
Nüüd juhite muinsuskaitseametit. Uues muinsuskaitseseaduses tuuakse välja, et muinsuskaitse peab muutuma karistavast nõuandvaks ametiks. Kuidas seda saavutada?
Väga hea küsimus, aga sellele, kuidas ta täpselt saab või kui palju ta täpselt on, oskan vastata siis, kui olen kõigi töötajatega põhjalikult rääkinud.
Kohati tundub, et hirmud, et muinsuskaitse ühte või teist asja ei luba, on suuremad, kui see tegelikult on.
Mul on ka sama mulje jäänud. Muinsuskaitses on see edendamise pool hästi oluline. On oluline aru saada, mida inimesed kardavad või mis see mure on.
estis on kaitse all üle 5000 ehitusmälestise, paljud neist varemetes. On meil vaja seda kõike kaitsta ja kas üldse suudame kaitsta?
Mul on selles mõttes väga lihtne, et juba konkurssi välja kuulutades sõnastas kultuuriministeerium mõned ülesanded, mida uus juht peab tegema, ja üks neist on mälestiste nimekirjade ülevaatamine. Seda ei maksa üldse peljata – tublimad inimesed teevad iga kevad kevadist suurpuhastust. Ka rahvusvahelise muinsuskaitse põhimõte on, et pead aeg-ajalt üle vaatama ja hindama, mis vajaks vähem, mis rohkem kaitset.
Mis oleks need objektid, mis võiksid põhimõtteliselt nimekirjast välja minna?
See on laiema ühiskondliku arutelu teema. Riikliku kaitse mõte on ju, et säiliks esemed, hooned, paigad, mida peavad oluliseks nii laps, kes täna võibolla lõpetas Haapsalu põhikoolis kuuenda klassi, inimene, kes on võibolla elanud Haapsalus 85 aastat, ja näiteks viiekümneaastane Taebla ettevõtja. Muinsuskaitse tähelepanu on ju nende laste tunnetel ja kogemustel, kes täna pole veel sündinud. Oluline on juurte tunnetamine. Näeme Ukrainagi puhul, kuidas venelased pommitavad seal sihiteadlikult kultuuriobjekte, püüdes teadlikult hävitada kultuuri ja juurtetunnetust. Ilmselt siis eesmärgiga pärast maa vallutamist sinna oma kultuur asemele ehitada.
Praegune punamonumentide teema on samasugune näide sellest, et kuidas tuli võõrvõim ja püüdis jõuga ehitada oma kultuurikihti vana identiteedikihi asemele.
Mida peaksime oma punamonumentidega tegema?
2007 vastu võetud sõjahaudade kaitse seadus loob selge hierarhia ehk ütleb, et rahvusvaheliselt ongi kõik sõjahauad kaitse all. See on osa inimlikuks olemisest, et ükskõik, kus poolel sõdisid, on sinu haud püha ja kaitse all ja sinu säilmeid tuleb väärikalt kohelda. Surnud inimene ei ole enam vaenlane.
Sõjahaua puhul otsustab ümbermatmise kaitseministeerium, kes on selle delegeerinud sõjamuuseumile. Isegi kui tegemist on riikliku tähtsusega kultuurimälestisega, ei pea selleks muinsuskaitselt luba küsima, vaid muinsuskaitseamet lihtsalt teavitatakse ja pärast läheb haud muinsuskaitse alt maha.
On teil mõne objekti puhul tõsiselt kahju, et see on käest lastud või ümberehitustega rikutud?
Kahju on igast kultuurimälestisest, mis ei ole kasutuses, mis seisab tühjalt ja laguneb.
Üks valdkond, kus rikkumine võib olla pöördumatu, on arheoloogia. Mida teha detektoristidega, kes ühelt poolt aitavad arheolooge, aga teisalt lõhuvad muistiseid?
Riigikogu pani meile ülesande tulla juba sel sügisel välja seadusmuudatuse ettepanekutega, mida veel see riigikogu koosseis menetleks. Neid hakkame arutama. Kui on väljaõppinud hea detektorist, siis temast on tõesti arheoloogidele abi. Probleemsed on need, kes nii-öelda mustalt tegutsevad. Detektoristidega pole hädas ainult Eesti, vaid vähemalt Euroopas kõik riigid. Saksamaal näiteks on 250 000eurone trahv selle eest, kui mustalt metalliotsijaga välja lähed ja kahju teed. Trahve on lihtne menetleda, aga ainult trahviga seda maailma ei paranda. Peaks vaatama, mis on Eestis kõige mõistlikum ohjamise viis.
Le.ee 08.07.2022 https://online.le.ee/2022/07/08/liisa-pakosta-rahvuste-teemal-pole-olukord-paremaks-lainud/
Oma viimase tööpäeva veetis Pakosta läinud nädalal Haapsalus lapsevanemetele mõeldud nõuanderaamatut esitledes. Eelmisest reedest juhib Pakosta muinsuskaitseametit.
Töötasite seitse aastat võrdsete võimaluste volinikuna. Mis on selle aja jooksul Eesti ühiskonnas muutunud?
Meil on Euroopa Liidu liikmesriikide seas kõige kiiremini vähenenud sooline palgalõhe.
Rääkisime teiega kolm aastat tagasi ja toona tõite välja, et Eesti on see palgalõhe Euroopa üks suuremaid – 20 protsenti.
Nüüd on 14,9 protsenti. Vähenemine on [Euroopas] kõige kiirem, aga meie algseisund oli lihtsalt suhteliselt traagiline.
Väga palju on muutunud teadlikkus töö- ja pereelu ühitamisest. Nii avalikus kui ka erasektoris saadakse aru, et tööl käiva lapsevanema toetamine tasub end ära – siis jääb töötaja paika, töötab motiveeritult ning ettevõte ei pea uut töötajat otsima ja välja koolitama. Näiteks kui enne oli ainult paar väga edukat ettevõtet, kes pakkusid oma töötajatele lapsehoidu, siis nüüd on see muutunud palju laiemaks.
Kui volinikuna alustasin, oli hästi suur probleem, et koolides oli eraldi poiste ja tüdrukute tööõpetus. Oleme sellega hirmsasti rassinud ja enamikus koolides on nüüd üldine tehnoloogiaõpetus ning nii poistele kui ka tüdrukutele pakutakse mõlemat suunda, nagu riiklik õppekava seda ette näeb.
Kas ka reaalselt saavad poisid ja tüdrukud tegeleda mõlema alaga või on aine lihtsalt ümber nimetatud tehnoloogiaõpetuseks?
Üha rohkem on koole, kus vähemalt sildid on ära vahetatud ja juba see on suur samm. Tõsi, meile tuleb ikka pöördumisi, kus õpilastel lastakse küll valida, aga kui tüdrukud ütlevad, et tahaks ka tehnoloogiasse minna, öeldakse, et seal on juba poisid ning kuna poisid ei ole nõus tikkima ja heegeldama, siis minge teie tikkige ja heegeldage.
Meil on üle kümne aasta kehtinud õppekava, kus on rõhutatud, et ei tohi olla soo järgi õpetamist ning nii poisid kui tüdrukud peavad omandama ühesugused õpiväljundid.
Muutus on toimunud ka näiteks eakate inimeste enesetunnetamises ja ka ühiskonna arusaamises. Oleme tegelenud ka vanaemalõhega, mille olemasolust me alguses isegi ei teadnud, aga mis on nüüd uuringutega välja tulnud.
Mis tähendab vanaemalõhe?
Eestis on selline fenomen, et kui perre sünnib väike laps, on reeglina vanaema see, kes end töölt lahti võtab, kui perel on väikse beebiga abi vaja. Üsna pea saabub aga päev, kus tema abi sellises mahus enam vaja ei lähe ja siis ta avastab, et ei saa samade tingimustega enam tööturule tagasi. Seda, et ta on sunnitud siis minema madalama kvalifikatsiooniga ja isegi madalama palgaga tööle, nimetatakse vanaemalõheks.
Võibolla peaks vanaemadele võimaldama ka midagi sarnast, nagu on isapuhkus?
Oleme kogu aeg pakkunud välja, et vanemahüvitist võiks võtta perest üks inimene, kes ei pea tingimata olema ema või isa, vaid võiks olla ka vanaema või vanaisa. Riigi vaates poleks ju vahet, kas puhkuse võtab ema-isa või vanaema-vanaisa – maksad ikka ühele inimesele. See järgib võibolla ka ajaloolist eeskuju, sest aastasadu on emad-isad rüganud tööd edasi teha ja just vanavanemad on olnud need, kelle rahulik elutark olek sobib beebile.
Uuringud näitavad, et ka meie suhtumine seksuaalvähemustest on läinud vaatamata kogu lärmamisele ikkagi paremaks ja mõistvamaks.
Rahvuste teemal ei saa küll kahjuks öelda, et olukord oleks läinud paremaks. Pigem on juba mitu aastat olnud näha et mõned üksikud inimesed panevad rahvustevahelisele vaenule lausa hagu alla.
Kas vastuolud rahvuste vahel tekkisid ukraina põgenike tulles?
Seda, et venelasi ja ukrainlasi püütakse omavahel tülli ajada, oli näha juba mitu aastat enne sõda. Ka Eestis olid mõned poliitikud, kes seda nuppu vajutasid. Jääb vägisi mulje, et osalt on seda orkestreeritud, sest argumendid, mida kasutatakse, on samasugused, mida kasutavad mitmete teiste riikidega samasugused liikumised.
Mõned aastad tagasi hakati Eestis elavatele venelastele tekitama tunnet, et siin elavad ja töötavad ukrainlased on neile ohtlikud. Sellist asja varem ei olnud.
See puudutas siis Ukraina tööjõudu?
Need ütlemised olid alati suunatud ukrainlaste, mitte valgevenelaste või moldovlaste vastu. Ning see oli selgelt suunatud venekeelsele elanikkonnale, et tekitada nendes ohutunnet, justkui võtaks ukrainlased neilt midagi ära, teeks nende elu halvemaks ja on üldiselt halvad.
Nüüd on üles kerkinud keeleteema ja küsitakse, miks ukrainlastest töötajate puhul eesti keele oskuse nõue ei kehti.
Võrdsuspõhiõiguse põhimõte on, et inimest ei tohi kohelda halvemini nende asjade pärast, mis tema enda tahtest ei sõltu. Teine osa sellestsamast mõttest on edendamise pool ehk pead saavutama olukorra, et inimeste võimalused on võrdsed. See tähendab, et pead neid, kelle algpositsioon on kehvem, aitama ja toetama. Ukraina põgenik ei ole võrdses olukorras inimesega, kes on siin aastaid elanud ja kellele on kogu aeg keeleõpet pakutud.
Need meetmed on alati ajutised ja suunatud sellele, et aidata inimene võrdsesse stardipositsiooni. Kui mõni Ukraina põgenikest jääb siia pikemaks ajaks ega õpi eesti keelt, siis aasta-paari pärast – ma ei tea, mis hetkel see piir tõmmatakse – on ta juba võrdses olukorras ja siis koheldakse teda ka sellele vastavalt.
Kas ukraina põgenike teema on toonud ka muid võrdsusprobleeme peale keele?
Hästi suur probleem on üürituru asi. Inimesed – kahjuks ka mõned maaklerid – ei saa aru, et üks asi on, kui võtad näiteks oma koju ühte tuppa endaga koos kellegi elama, teine aga, kui paned avalikult üles kinnisvarakuulutuse, et soovid korterit raha eest välja üürida. Korteri avalik väljarentimine on täpselt samasugune teenus nagu kohvikus koogi müümine. Kohvikupidaja ei saa öelda, et teie olete juut ja teile ma ei müü. Täpselt samamoodi ei saa üürileandja öelda, et sa oled ukrainlane, teile ma ei rendi.
On sellist volinikku üldse Eestis vaja?
Sellise töökoha mõte on laias laastus pakkuda hästi madala lävepakuga tasuta õigusnõustamist olukordades, kus võib olla tegemist diskrimineerimisega. Mõte on ju selles, et üks või teine asi ei paisuks suuremaks ja sellepärast ongi oluline, et selline lihtsalt ligipääsetav võimalus on inimestel olemas.
Kas seda saab kuidagi paremini või teistmoodi korraldada, sellele tasub alati mõelda. Aga, tunnet et mõni tööpäev oleks täitsa ilmaasjata läinud, seda ei olnud.
Nüüd juhite muinsuskaitseametit. Uues muinsuskaitseseaduses tuuakse välja, et muinsuskaitse peab muutuma karistavast nõuandvaks ametiks. Kuidas seda saavutada?
Väga hea küsimus, aga sellele, kuidas ta täpselt saab või kui palju ta täpselt on, oskan vastata siis, kui olen kõigi töötajatega põhjalikult rääkinud.
Kohati tundub, et hirmud, et muinsuskaitse ühte või teist asja ei luba, on suuremad, kui see tegelikult on.
Mul on ka sama mulje jäänud. Muinsuskaitses on see edendamise pool hästi oluline. On oluline aru saada, mida inimesed kardavad või mis see mure on.
estis on kaitse all üle 5000 ehitusmälestise, paljud neist varemetes. On meil vaja seda kõike kaitsta ja kas üldse suudame kaitsta?
Mul on selles mõttes väga lihtne, et juba konkurssi välja kuulutades sõnastas kultuuriministeerium mõned ülesanded, mida uus juht peab tegema, ja üks neist on mälestiste nimekirjade ülevaatamine. Seda ei maksa üldse peljata – tublimad inimesed teevad iga kevad kevadist suurpuhastust. Ka rahvusvahelise muinsuskaitse põhimõte on, et pead aeg-ajalt üle vaatama ja hindama, mis vajaks vähem, mis rohkem kaitset.
Mis oleks need objektid, mis võiksid põhimõtteliselt nimekirjast välja minna?
See on laiema ühiskondliku arutelu teema. Riikliku kaitse mõte on ju, et säiliks esemed, hooned, paigad, mida peavad oluliseks nii laps, kes täna võibolla lõpetas Haapsalu põhikoolis kuuenda klassi, inimene, kes on võibolla elanud Haapsalus 85 aastat, ja näiteks viiekümneaastane Taebla ettevõtja. Muinsuskaitse tähelepanu on ju nende laste tunnetel ja kogemustel, kes täna pole veel sündinud. Oluline on juurte tunnetamine. Näeme Ukrainagi puhul, kuidas venelased pommitavad seal sihiteadlikult kultuuriobjekte, püüdes teadlikult hävitada kultuuri ja juurtetunnetust. Ilmselt siis eesmärgiga pärast maa vallutamist sinna oma kultuur asemele ehitada.
Praegune punamonumentide teema on samasugune näide sellest, et kuidas tuli võõrvõim ja püüdis jõuga ehitada oma kultuurikihti vana identiteedikihi asemele.
Mida peaksime oma punamonumentidega tegema?
2007 vastu võetud sõjahaudade kaitse seadus loob selge hierarhia ehk ütleb, et rahvusvaheliselt ongi kõik sõjahauad kaitse all. See on osa inimlikuks olemisest, et ükskõik, kus poolel sõdisid, on sinu haud püha ja kaitse all ja sinu säilmeid tuleb väärikalt kohelda. Surnud inimene ei ole enam vaenlane.
Sõjahaua puhul otsustab ümbermatmise kaitseministeerium, kes on selle delegeerinud sõjamuuseumile. Isegi kui tegemist on riikliku tähtsusega kultuurimälestisega, ei pea selleks muinsuskaitselt luba küsima, vaid muinsuskaitseamet lihtsalt teavitatakse ja pärast läheb haud muinsuskaitse alt maha.
On teil mõne objekti puhul tõsiselt kahju, et see on käest lastud või ümberehitustega rikutud?
Kahju on igast kultuurimälestisest, mis ei ole kasutuses, mis seisab tühjalt ja laguneb.
Üks valdkond, kus rikkumine võib olla pöördumatu, on arheoloogia. Mida teha detektoristidega, kes ühelt poolt aitavad arheolooge, aga teisalt lõhuvad muistiseid?
Riigikogu pani meile ülesande tulla juba sel sügisel välja seadusmuudatuse ettepanekutega, mida veel see riigikogu koosseis menetleks. Neid hakkame arutama. Kui on väljaõppinud hea detektorist, siis temast on tõesti arheoloogidele abi. Probleemsed on need, kes nii-öelda mustalt tegutsevad. Detektoristidega pole hädas ainult Eesti, vaid vähemalt Euroopas kõik riigid. Saksamaal näiteks on 250 000eurone trahv selle eest, kui mustalt metalliotsijaga välja lähed ja kahju teed. Trahve on lihtne menetleda, aga ainult trahviga seda maailma ei paranda. Peaks vaatama, mis on Eestis kõige mõistlikum ohjamise viis.
Le.ee 08.07.2022 https://online.le.ee/2022/07/08/liisa-pakosta-rahvuste-teemal-pole-olukord-paremaks-lainud/